61

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Тебе бы, бедолага, ума достать десятую статью попытаться осмыслить, а не хвастаться покуда пустым местом )).

Психических болезней не стоит стыдиться - обратись к врачу, тебе обязательно помогут.

62 (изменено: conus, 15-02-2017 22:21:49)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Иванов Иван пишет:

Тебе бы, бедолага, ума достать десятую статью попытаться осмыслить, а не хвастаться покуда пустым местом )).

Психических болезней не стоит стыдиться - обратись к врачу, тебе обязательно помогут.

Т.е, не взял на грудь десятую статью?..)), конечно, это не поносить при этом плодотворно на форуме жлобством и невменяемостью!

63 (изменено: Иванов Иван, 16-02-2017 11:14:56)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Т.е, не взял на грудь десятую статью?..)), конечно, это не поносить при этом плодотворно на форуме жлобством и невменяемостью!

А может быть ты всё-таки богомерзкий коллектор? Купил долг за 50%, хотел денег по лёгкому срубить, а оказалось, что тебя кинули - не знал, что коллекторы долги покупают за 1% или даже за меньше. А теперь клеймишь на всех форумах должников в недобросовестности.

64

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Мужчины,  хватит! Ваша перепалка уже поднадоела, не пора ли остановиться?

65

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Пишет в своем блоге Антон Иванов. Это бывший председатель ВАС РФ. Мысли конечно правильные. Непонятно одно: почему, будучи председателем, Иванов не предпринимал усилий к тому, чтобы исправить ситуацию и чтобы сейчас ст.10 ГК РФ не пользовались судьи по своему усмотрению так, как захочется? Сейчас сетует на то, что применение добросовестности и недобросовестности не правильное. Термин, который только лишь обозначен, но не раскрыт, не может считаться правовой нормой. Применение подобных терминов угрожает фундаменту гражданского права.

Всем интересующимся, рекомендую к прочтению:

А.Иванов zakon.ru/blog/2016/10/29/ob_odnoj_processualnoj_probleme_nedobrosovestnosti_ili_kak_okorotit_primenenie_st_10_gk

Об одной процессуальной проблеме недобросовестности или как окоротить применение ст. 10 ГК РФ

1. Существующая практика ссылок на недобросовестность показывает нам довольно широкое их использование. Причём часто ссылки на ст. 10 ГК встречаются в ситуациях, когда никакой экстраординарности нет. Норма о злоупотреблении правом допущена к применению в Германии в нескольких десятках случаев за 100 лет. А в России сейчас только в последних двух постановлениях пленумов по гражданским делам - по части 1 ГК и по ответственности - на ст. 10 ГК ссылались не менее 6 раз. Вообще использование ст. 10 в актах абстрактного судебного правотворчества, к коим относятся постановления пленумов, на мой взгляд, недопустимо. Злоупотребление правом - ситуация, которая может сложиться лишь в результате оценки фактических обстоятельств. Какие же фактические обстоятельства оцениваются при принятии постановлений пленумов? В них при помощи ссылки на ст. 10 ГК просто формулируются новые нормы права вопреки, а часто в прямом противоречии с уже имеющимися нормами.

2. Хочу добавить к сказанному ссылку на то обстоятельство, что сейчас практически каждое требование о признании сделки недействительной снабжается ссылкой на ст. 10 и 168 ГК. Действительно, когда судебная практика допустила такую ссылку, она предполагала её исключительный характер, когда было бы явно несправедливым решить дело иначе, а никаких правовых оснований для этого не было. Разве сейчас дело обстоит также? Ссылка на ст. 10 и 168 ГК приводится "до кучи", вместе со всеми иными основаниями недействительности, от ст. 168 до ст. 179 ГК. Истец рассчитывает, что суд выберет хотя бы какое-то основание для недействительности. Почему он на это рассчитывает? Оставим это вопрос пока без ответа.

3. Наконец, возьмём недавнее дело, в котором Президиум Верховного Суда РФ буквально в последний момент предотвратил практику распространения ст. 10 ГК на исковую давность. Я, правда, не уверен, что это было главным мотивом, которым руководствовался Президиум, но весть благая... ведь напрямую исковая давность не поражалась ссылкой на ст. 10 ГК, хотя косвенно из некоторых ранее разрешённых дел такой вывод и можно было при желании сделать. Кстати, даже нынешняя конференция является подтверждением гипертрофированного внимания к добросовестности: мы анализируем разные её аспекты, объективные и субъективные, многочисленные случаи применения, а достаточно было бы акцентировать внимание на её экстраординарности.

4. Принцип добросовестности выступает, на мой взгляд, как методологическая основа современной практики широкого применения ст. 10 ГК. В чем отличие принципа добросовестности от презумпции добросовестности? Принцип требует установления добросовестности во всех случаях, а презумпция её предполагает во всех случаях, когда не установлена недобросовестность. Если недобросовестность не установлена, принцип заставляет исследовать ситуацию дальше, чтобы решить, имеет ли место добросовестность. Эта особенность создает правовую возможность шире применять ст. 10 ГК, в чем у меня сомнений нет, и фактически парализует презумпцию добросовестности. Их одновременное существование вряд ли возможно.

5. Широкое применение ст. 10 ГК позволяет судьям игнорировать правовые позиции вышестоящих судов в условиях, когда они хотят разрешить конкретное дело определённым образом. Какие мотивы могут лежать в основе такого желания? Это и прямой коррупционный мотив, и давление на судью со стороны судебного руководства, правоохранительных органов или местных властей, что порой тоже имеет коррупционную подоплеку... Но таким мотивом, кстати, вполне благородным, может быть и желание справедливо разрешить дело, исходя из его особых обстоятельств. Как же различить эти мотивы?

6. Главным критерием для выявления мотивов служит надлежащее обоснование применения ст. 10 ГК. Если судья искренне убеждён в том, что существующая правовая позиция при применении в данном деле несправедлива, то он легко может это объяснить, приведя необходимые доводы. Вышестоящие инстанции, в свою очередь, могут такие объяснения оценить, согласившись или не согласившись с ними. Тем самым усмотрение судьи не будет ограничено. Другое дело, если никаких объяснений нет, а судья ограничился лишь ссылкой на ст. 10 ГК. Вышестоящие инстанции проверить его доводы не могут, а значит, при таких обстоятельствах нужно применять отвергнутую судьей правовую позицию, отменяя решение суда. Причём для отмены решения не имеет значения, вправе ли проверочная инстанция переоценивать фактические обстоятельства, поскольку такие обстоятельства голой ссылкой на ст. 10 ГК не оцениваются.

7. Расширение применения нормы о злоупотреблении правом отлично вписывается в современный тренд движения судебной системы. Вообще последние изменения в ней проходили под лозунгом "Решаем дела, как хотим". Здесь можно было бы упомянуть и об отказе от такого основания пересмотра дел в надзоре как нарушение единства судебной практики, и фактическое бездействие центрального органа в судебной системе, вырабатывающего общие правовые позиции - Президиума Верховного Суда РФ, и отсутствие правовых позиций во многих актах судебных коллегий Верховного Суда РФ. В этом смысле широкое применение ст. 10 ГК вполне вписывается в рамки реализации указанного выше лозунга. Ведь с ее помощью можно вообще не опираться на нормы закона.

8. Новый подход к добросовестности - яркое проявление тенденции к примитивизации гражданского права. Ведь примитивизация состоит, в частности, и в том, что чем меньше правовых позиций, тем лучше. Тоненькие гражданские кодексы, о которых так много говорили в советские времена, и есть яркий пример примитивизации. Но ещё более ярко о ней свидетельствует упрощение гражданского оборота, который использует несложные правовые конструкции, не требующие сложных рассуждений. Мы с этим все чаще сталкиваемся сейчас. В этом смысле и отказ от «прецедентного» подхода, и широкое использование ст. 10 ГК не только свидетельствуют о примитивизации гражданского права, но и приводят к умалению принципа правовой определенности.

9. Я думаю, пришла пора окоротить вакханалию по применению ст. 10 ГК без учёта экстраординарности ситуации, в которой она применяется. Если имеется норма права или акт толкования высшего суда, то дело нужно разрешать в подавляющем большинстве случаев в соответствии с ними. Всякий случай применения ст. 10 ГК РФ должен быть подробно мотивирован, с учетом особых обстоятельств дела и с указанием на то, что почему нужно не применять норму права или правовую позицию. Причём оценивать основания применения этой статьи вправе любая проверочная судебная инстанция, поскольку неприменение норм (правовых позиций) преюдиции не образует! И еще я бы отказался от признания сделок недействительными со ссылкой на ст. 168 и 10 ГК, поскольку последняя статья требует учитывать фактические обстоятельства конкретного дела, и сама по себе не свидетельствует о нарушении закона.

66

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Скажите пожалуйста, почему суд определяет добросовестность должника, если , мне так кажется, ответственность за эту самую добросовестность должна нести служба безопасности банка при рассмотрении заявки на кредит, это ведь изначально риски банка, которые он берет на себя, а  потом . как малое дитя( банк) , кричит "обманули, обобрали", или я не права?

67 (изменено: Доброжелатель, 13-11-2017 14:09:15)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

svetk023 пишет:

Скажите пожалуйста, почему суд определяет добросовестность должника, если , мне так кажется, ответственность за эту самую добросовестность должна нести служба безопасности банка при рассмотрении заявки на кредит, это ведь изначально риски банка, которые он берет на себя, а  потом . как малое дитя( банк) , кричит "обманули, обобрали", или я не права?

Вы считаете что виноват кредитор, что дал деньги взаймы, и то что должник не отдает долг, то опять кредитор виноват? Тогда может долги не отдавать никому? Если всегда виноват кредитор, что дал и не рассчитал. Странная у вас логика, Вы не находите?

68 (изменено: svetk023, 13-11-2017 14:49:21)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Да нет, виноваты обе стороны.Заемщик- должник  рассчитал благоприятную перспективу на 100 лет вперед-просчитался(риск); банк со своими фин.аналитиками и службой безопасности проанализировал "по верхам"- недоработал(риск).Так зачем  суду разбираться кто рисковал больше, ведь на момент заключения кредитного договора всех все устраивало.Ведь заемщик не конфетку у маленькой доверчивой девочки отобрал и пообещал вернуть 10 конфеток...