1 (изменено: Иванов Иван, 13-02-2017 18:38:38)

Тема: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Мошенником и дармоедом должник становится в зависимости от того, сколько с него можно взять, и может ли он постоять за себя.

Как он станет другим, ежели документы на заборе писаны? Ваши принципы воспитаны  "понятиями", реализовывайте свою аргументацию в соответствующих местах.

А судьи не по понятиям должникам долги не списывают? По понятиям.
Где в законах дано определение добросовестности? Нигде.
Справедливые ли решения по несписаниям? В 99% дел несправедливые.

2

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Иванов Иван пишет:

Где в законах дано определение добросовестности?

Согласно пункту 3 статьи 1 ГК РФ при установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении
гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно. В силу п/4 ст. 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.
Согласно разъяснениям, данным в п. 1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.
Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения.
Из приведенных разъяснений указанного постановления также следует, что если будет установлено недобросовестное поведение одной из сторон, суд в зависимости от обстоятельств дела и с учетом характера и последствий такого поведения отказывает в защите принадлежащего ей права полностью или частично.

Разве тут что-то не понятно?

3

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Иванов Иван пишет:

А судьи не по понятиям должникам долги не списывают? По понятиям.
Где в законах дано определение добросовестности? Нигде.
Справедливые ли решения по несписаниям? В 99% дел несправедливые.

А может 99 справедливо не списаны потому что суд разбирался, а 1 % не разобрался и списал?

4

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Согласно докладу бывшего председателя ВАС РФ Иванова А.А. "Об одной процессуальной проблеме недобросовестности или как окоротить применение ст. 10 ГК", он говорит о практике широкого использования ссылок на недобросовестность в практике современных судов. В частности на нее ссылаются, когда нужно заткнуть явные правовые дыры или для принятия нужного решения.

Мотивированный отсылкой к ст.10 ГК РФ судебный акт не раскрывает фактически установленных фактов, его исключительного характера (как исчерпывающий перечень ситуаций, когда долги могут быть сохранены п.4 ст.213.28), а ссылается на обобщенную формулировку, являющуюся уже шаблоном постановления.

Справедливым решение будет с применением урегулирования соответствующим разделом закона - такие решения краткие и лаконичные. А если в дело тянут нормы со всех сторон, то и судить можно как вздумается, прикрываясь универсальной формулировкой.

5 (изменено: Иванов Иван, 10-02-2017 04:02:46)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Иванов Иван пишет:

Где в законах дано определение добросовестности?

Согласно пункту 3 статьи 1 ГК РФ при установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении
гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно. В силу п/4 ст. 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.
Согласно разъяснениям, данным в п. 1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.
Поведение одной из сторон может быть признано недобросовестным не только при наличии обоснованного заявления другой стороны, но и по инициативе суда, если усматривается очевидное отклонение действий участника гражданского оборота от добросовестного поведения.
Из приведенных разъяснений указанного постановления также следует, что если будет установлено недобросовестное поведение одной из сторон, суд в зависимости от обстоятельств дела и с учетом характера и последствий такого поведения отказывает в защите принадлежащего ей права полностью или частично.

Разве тут что-то не понятно?

Ничего не понятно.
Где здесь раскрытие содержания недобросовестности? Его нет.
Право судить о добросовестности или недобросовестности отдаётся судье, а у судьи голова болит и нелады в семье, а у должника рожа кривая, вот и недобросовестный, получается.

Иванов Иван пишет:

А судьи не по понятиям должникам долги не списывают? По понятиям.
Где в законах дано определение добросовестности? Нигде.
Справедливые ли решения по несписаниям? В 99% дел несправедливые.

А может 99 справедливо не списаны потому что суд разбирался, а 1 % не разобрался и списал?

Не боись, скоро 99.99% всех банкротов будут недобросовестными, судьям и разбираться ни в чём не придётся.
Аргументов с потолка много можно взять, да и тараканов в голове достаточно.

6

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

колобок пишет:

А может 99 справедливо не списаны потому что суд разбирался, а 1 % не разобрался и списал?

Мне тоже такой вариант кажется более предпочтительным!

7

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

АУ пишет:
колобок пишет:

А может 99 справедливо не списаны потому что суд разбирался, а 1 % не разобрался и списал?

Мне тоже такой вариант кажется более предпочтительным!

Поддерживаю полностью. Суды настолько завалены делами граждан-банкротов, что не в силах тщательно рассмотреть каждое такое дело. А некоторые судьи может быть и не хотят разбираться, если кредиторы молчат. Закон написан настолько плохо, что оставляет множество лазеек для недобросовестных личностей. В перспективе думаю предстоят его серьезная доработка и основательные изменения в закон. Как было одно время  с возмещением НДС и фирмами-однодневками. Тогда только ленивый из бюджета не воровал. Сейчас более менее порядок навели благодаря усилиям ФНС.  Теперь многие из этих "юристов-профессионалов" переквалифицировались на работу с физиками-банкротами. Ведь работы и "бабла" непаханное поле, пока Закон - сырой и мало судебной практики вышестоящих инстанций.

8

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Поддерживаю полностью. Суды настолько завалены делами граждан-банкротов, что не в силах тщательно рассмотреть каждое такое дело. А некоторые судьи может быть и не хотят разбираться, если кредиторы молчат. Закон написан настолько плохо, что оставляет множество лазеек для недобросовестных личностей. В перспективе думаю предстоят его серьезная доработка и основательные изменения в закон. Как было одно время  с возмещением НДС и фирмами-однодневками. Тогда только ленивый из бюджета не воровал. Сейчас более менее порядок навели благодаря усилиям ФНС.  Теперь многие из этих "юристов-профессионалов" переквалифицировались на работу с физиками-банкротами. Ведь работы и "бабла" непаханное поле, пока Закон - сырой и мало судебной практики вышестоящих инстанций.

А собственно какое дело судьям до добросовестности или недобросовестности должников?
Их кто-то заставляет копаться в грязном белье банкрота?
Все стороны теоретически имеют одинаковый доступ к правосудию, вот пусть кредиторы как заинтересованные лица и доказывают возможную недобросовестность должника. И доказывают на основе законодательства, а не на основе кухонных понятий и бредовых фантазий.
Но ведь судьи пытаются копаться и что-то там обязательно найти.
Зачем, спрашивается?
И почему никто не озадачивается недобросовестным поведением банков, когда во время реструктуризации и реализации банк подчистую списывает зарплату должника, а это не менее года. А должник даже уволиться с работы не может, чтобы найти подработку, чтобы хоть как-то прокормить себя и семью, потому что он сразу станет недобросовестным.

9 (изменено: АУ, 10-02-2017 10:47:28)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Иванов Иван пишет:

судьи пытаются копаться и что-то там обязательно найти.

Нигде судьи не копаются, кроме своего дела. И они ни в чем не виноваты, когда должник и его представитель приносят документ № 2, который противоречит документу № 1, а когда судья пытается отреставрировать картину маслом и задает наводящий вопрос, они приносят документ № 3 противоречащий  и первому и второму, т.е врут в лицо судьи с приложением документальных  рисованых фальшивок. Вы читали судебные акты?  Вы считаете что судья должен этого всего не замечать?

10

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Нигде судьи не копаются, кроме своего дела. И они ни в чем не виноваты не виноваты, когда должник и его представитель приносят документ № 2, который противоречит документу № 1, а когда судья пытается отреставрировать картину маслом и задает наводящий вопрос, они приносят документ № 3 противоречащий  и первому и второму, т.е врут в лицо судьи с приложением документальных  рисованых фальшивок. Вы читали судебные акты?  Вы считаете что судья должен этого всего не замечать?

То есть, все, кому на данный момент не списали долги, их не списали исключительно из-за подлога документов?

11 (изменено: Whisper, 10-02-2017 08:59:02)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

А21-2011/2016 суд без заявления соответствующего ходатайства о недобросовестности, защитил права кредиторов не заявшихся в реестр требований.

А75-13443/2015 имущество отобрали и реализовали, от долгов не освободили, потому что так хотел кредитор.

И исследовались судом сведения, предоставленные самими должниками. То есть в данном случае, получается, они сами себе враги?

12

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Понятие недобросовестность более широкое, чем только подлог. Вы почитайте судебные акты о неосвобождении: вывод имущества перед банкротством, непредставление сведений о реальных доходах (это или совсем официально безработные получающие минимальную зарплату 10 тыс в месяц годами, но при это зарплату с лучшей оплатой не ищут, их все устраивает). Эти люди, получающие 10 тыс. в месяц, умудряются платить по кредитам ежемесячно 30 - 50 тыс. рублей в месяц и им еще на жизнь остается. У судей и ФУ возникают закономерные вопросы: откуда деньги брали. Если работали, то почему деньги не продекларированы? Если не работали, то набрали заведомо неисполнимые обязательства. Ведь, если человек работает неофициально, он вполне может соответствовать плану реструктуризации, но он уклоняется, не представляя сведения о реальных доходах, - это и есть недобросовестность. А некоторые граждане, ни во что судей не ставящие, начинают крутиться как ужи не сковородке, несут липовые документы, забывают, что было ранее представлено в материалы дела,  и тем самым запутываются в собственном вранье. Вы считаете, что судьи и ФУ, видя такое откровенное вранье и неуважение, должны закрывать на это глаза. Суд - орган правоохранительный. И он охраняет нарушенные права и должников и кредиторов. В этом и есть один из принципов правосудия - непредвзятое отношение ко всем участникам процесса. Говорить о недобросовестности банков не стоит в этой теме. Если условия кредитного договора кабальные, оспаривайте их при рассмотрении требования о включении требования в реестр. Суд может их снизить до справедливых, но не до нуля, должник все равно будет обязан уплатить сумму основного долга и процентов и неустоеек.

13

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Про списание подчистую зарплаты должника обращайтесь к ФУ. У вас есть право на получение прожиточного минимума из конкурсной массы. Если банк списывает больше, чем должен вам оставить по определению суда об исключении из конкурсной массы денежных средств, это уже неисполнение судебного акта банком (статья 315 Уголовного кодекса РФ). За это предусмотрена административная и уголовная ответственность. Вместе со своим ФУ принимайте меры. Но все эти вопросы не имеют отношения к понятию добросовестности при решении вопроса о списании долгов. Кстати подделка должником и его юристами документов в деле о банкротстве - это тоже состав уголовного преступления. Суды закрывают на это глаза, а могут и направить материалы в Следственный комитет. Тогда последствия могут быть покруче чем несписание долгов (статья 303 Уголовного кодекса РФ). Будьте осторожны, и сами себя не подставляйте, чтобы адвокат потом не понадобился после дела о банкротстве!! Ваши юристы потом за вас вступятся.

14

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Суд гражданский, а арбитраж рассматривает экономические и административные дела, никак не уголовные. Не является частью правоохранительной системы, он независим и не должен принимать чью-либо сторону. В суде разрешаются споры сторон, и если одной стороной заявлены требования, в том числе о недобросовестности, то они должны подкрепляться надлежащими доказательствами. Нельзя просто выйти на трибуну, заявить а должник-то недобросовестный,  набрал кредитов и платить не хочет. И пусть суд решает, можно сложить лапки! Где доказательства?

15

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

whisper пишет:

... а арбитраж ... Не является частью правоохранительной системы,

Вам на первый - второй курс юридического факультета. Повторите или изучите "Теорию государства и права", "Конституционное право РФ" и "Правоохранительные органы". Не кричите на всю страну о том, чего не знаете.

16

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

whisper пишет:

Нельзя просто выйти на трибуну, заявить а должник-то недобросовестный,  набрал кредитов и платить не хочет. Где доказательства?

Определение от 21 января 2017 по делу № А33-26072/2015 (Красноярск), определение от 03 февраля 2017 г по делу № А19-5204/2016 (Иркутск),.... Whisper, Вам мало доказательств? Да побойтесь бога!

17 (изменено: Иванов Иван, 10-02-2017 11:38:06)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

непредставление сведений о реальных доходах (это или совсем официально безработные получающие минимальную зарплату 10 тыс в месяц годами, но при это зарплату с лучшей оплатой не ищут, их все устраивает). Эти люди, получающие 10 тыс. в месяц, умудряются платить по кредитам ежемесячно 30 - 50 тыс. рублей в месяц и им еще на жизнь остается. У судей и ФУ возникают закономерные вопросы: откуда деньги брали. Если работали, то почему деньги не продекларированы? Если не работали, то набрали заведомо неисполнимые обязательства. Ведь, если человек работает неофициально, он вполне может соответствовать плану реструктуризации, но он уклоняется, не представляя сведения о реальных доходах, - это и есть недобросовестность.

А разве перечислять НДФЛ в бюджет это не обязанность работодателя?
При чём здесь работник-должник? У него была серая зарплата, он мог выплачивать кредит, а потом работодатель зарплату срезал, и должник больше не может платить по кредиту. И ничего нельзя доказать. Где здесь недобросовестность? Её нет. Если кредитор считает, что должник недобросовестный, пусть докажет это документально и на основании законодательства, а не схоластическими умозаключениями. Несписание в этом случае справедливое? Нет, несправедливое.

Насчёт неофициальной зарплаты. Это вам не Москва и Питер.
В провинции и так работы нет, и никто в коммерческих организациях белую зарплату платить не будет. В любой момент могут кинуть, и ничего не докажешь. Не нравится, дверь вон там. И это если говорить о молодых людях. Пенсионеры вообще не имеют никаких прав. Несчастные 5-7 тысяч в месяц могут задерживать на полгода и больше.

Банк когда выдавал кредит исходил из принципа "платит и ладно", и справку о доходах принял по форме банка, и заёмщик платил пока мог платить, и банк всё устраивало, а теперь всех собак вешают на должника, а банк как-бы не при чём.

18 (изменено: Whisper, 10-02-2017 11:50:06)

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

АУ пишет:

Вам мало доказательств? Да побойтесь бога!

А40-51818/2016, а Вам?

А40-184330/2015, а здесь?

19

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

Иванов Иван пишет:

А разве перечислять НДФЛ в бюджет это не обязанность работодателя?
При чём здесь работник-должник? У него была серая зарплата, он мог выплачивать кредит, а потом работодатель зарплату срезал, и должник больше не может платить по кредиту. ....

Должник имеет право работать неофициально. Но он не имеет права скрывать эти доходы. Конституция РФ и Налоговый кодекс РФ. Он обязан самостоятельно подать декларацию и заплатить налог. Да работодателю это не понравится. Но это требование законодательства. Государство целенаправленно борется с неофициальными зарплатами, потому что серая зарплата - это недополученный в бюджет налог на доходы физических лиц и страховые взносы на обязательное страхование. Незнание закона не освобождает от ответственности. Потому виноваты оба: и работодатель и работник, получающий серую зарплату. Согласна в регионах работы мало и зарплата маленькая, даже неофициальная.  Но и с маленькой неофициальной зарплаты надо заплатить налог, но люди не хотят этого делать, потому что и так на жизнь не хватает.

20

Re: Про понятия при определении добросовестности в банкротстве физлиц

whisper пишет:
АУ пишет:

Вам мало доказательств? Да побойтесь бога!

А40-51818/2016, а Вам?
А40-184330/2015, а здесь?

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему! Зачем Вы сравниваете несравнимые вещи?
Я Вам про стандартное массовое набирание потребительских кредитов в России, а Вы мне про разовое поручительство на сотни миллионов в Москве!