21

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Ваш последний пост уже интереснее. Пункт 5 ст. 14 ФЗ-154 специально для этого и написан. Все остальное залоговое имущество по правилам установленным ЗоБ, а ипотечный залог (при наличии спора между залогодателем и залогодержателем) судом на основании Закона об ипотеке.
        Этот довод я расписывал и в апелляционной и в кассационной жалобах. Повторяюсь, ни один суд не изложил почему не надо применять ФЗ-154.
        Пишут о Законе об ипотеке, но ведь на Закон об ипотеке я ссылался через 154-ФЗ.

22

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

в п.9 Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 23 июля 2009 г. N 58"О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя"указано

Согласно пункту 4 статьи 138 Закона о банкротстве продажа заложенного имущества осуществляется конкурсным управляющим в порядке, предусмотренном пунктами 4, 5, 8-19 статьи 110, пунктом 3 статьи 111 Закона.

Порядок и условия проведения торгов определяются конкурсным кредитором, требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества, в той мере, в которой это допускается указанными положениями Закона о банкротстве. При этом собрание кредиторов не вправе определять порядок и условия продажи заложенного имущества.

Кредитор, требования которого обеспечены залогом, обязан установить особенности порядка и условий проведения торгов в разумный срок с момента обращения к нему конкурсного управляющего.

Вот как доказать, что эти особенности должны соответствовать (не противоречить) особенностям реализации квартиры, изложенным в Законе об Ипотеке? Даже в этом самом постановлении ВАС везде говорится, что применяется закон о банкротстве. И если его читать, то невольно приходит мысль в голову, что здесь везде о продаже имущества организации, например. Вот нигде нет об особенностях продажи ипотечного имущества физ. лица. Или я просто не встретил. В общем есть над чем подумать. И что именно и как конкретно обжаловать в суде.

23

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Мне кажется, что подобное уже здесь когда то обсуждали. Думаю, что суд всё же вынес правильное определение, опираясь на действующее законодательство, а вот справедливое ли оно – это вопрос. ВС РФ в силах внести в ЗоБ изменения и они там напрашиваются. В законе об ипотеке есть особенности обращения взыскания на заложенные квартиры. Поскольку ипотечные программы для физических лиц накладывают на банки и государство в целом более высокую социальную ответственность, чем при ипотеке для организаций, то и реализация ипотечной квартиры при банкротстве физ. лица так же должна иметь свои особенности, что и должно перекачивать из Закона об ипотеке в ЗоБ. А эта особенность, в свою очередь, должно быть отражено в Положении о продаже. И это нужно так же включить в Жалобу я думаю.

24

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Поверьте, все это написано. Есть уже специальная норма, которая предписывает суду применять Закон об ипотеке.
      Я уже много раз говорил какая именно.

25

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

По данному делу ФУ подал кассационную жалобу в Верховный Суд.
       Данила180, Ваша фраза из поста № 23 изложена в тексте жалобы.
       
       Возвращаясь к нашей дискуссии. Судебный акт был бы законным, если бы предметом залога было имущество юридического лица или не ипотечный залог физического лица.
       Зачем вообще тогда существует п. 4 ст. 14 154-ФЗ? Вы говорите, не надо его применять при обращении взыскания на ипотечную квартиру. А почему законодатель ввел эту норму? Что (какие правовые и экономические отношения) эта норма тогда регулирует?

       Зачем еще нам всем нужен Закон об ипотеке в деле о банкротстве? Да потому, что оставление предмета ипотеки залоговым кредитором за собой влечет полное погашение обязательства. Точка. Взял на баланс? Полное погашение произошло. Это часто надо, чтобы ипотечный кредитор не протягивал свои жадный ручонки до другого имущества.
       Поэтому, ставьте эти вопросы, обжалуйте, идите по всей цепочке судов, чтобы добиться результата. Этот кумулятивный эффект рано или поздно сработает, только надо над этим работать.

       Надо идти дальше, развивать Закон в его истинном смысле и значении. Если это не делать, то так бы и остались на популярное в свое время - нет имущества для реализации, значит не будет и процедуры реализация имущества, ибо не отвечает цели полнейшего удовлетворения кредиторов.

26 (изменено: danila180, 08-09-2019 14:07:34)

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Ipad002, я то полностью Вас поддерживаю в этом вопросе, видно, что Вы хороший теоретик и Вас бы с этой мыслью выбрать в гос. думу, что бы Вы сами внесли правку в ЗоБ smile И  п. 4 ст. 14 154-ФЗ надо применять, но  пока не внесли изменения в ЗоБ по этому поводу, то я склонен опираться на другие законы, применяемые в банкротстве с учётом  п.3 ст.1 ЗоБ, а именно

"Нормы, которые регулируют несостоятельность (банкротство) граждан,... и содержатся в иных федеральных законах, могут применяться только после внесения соответствующих изменений и дополнений в настоящий Федеральный закон"

. Другими словами, я обеими руками "ЗА" по Вашей задумке, но требуется соответствующие изменения в ЗоБ. И будет просто отлично, если я заблуждаюсь в своих суждениях, а Вы абсолютно правы:)) Однако ВС наверное может применить здесь аналогию  в части неурегулированности вопроса реализации ипотечников физ.лиц в ЗоБ.

27

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Возражаю Вам, Данила! Вы съели отравленную жертву (говоря на языке шахмат), сослались на п. 3 ст. 1 ЗОб (я на него сам ссылался в посте 15).
       Логика есть. Вот тебе п. 3 ст. 1 Зоб, внеси норму из п.4 ст. 14 154-ФЗ в ЗоБ и будет тебе счастье.

       Теперь мой довод.
       Понятно. Я Вас понял.
       Смотрите. Есть пункт 1 ст. 213.32 ЗоБ.
       Заявление об оспаривании сделки должника-гражданина по основаниям, предусмотренным статьей 61.2 или 61.3 настоящего Федерального закона, может быть подано финансовым управляющим по своей инициативе либо по решению собрания кредиторов или комитета кредиторов, а также конкурсным кредитором или уполномоченным органом, если размер его кредиторской задолженности, включенной в реестр требований кредиторов, составляет более десяти процентов общего размера кредиторской задолженности, включенной в реестр требований кредиторов, не считая размера требований кредитора, в отношении которого сделка оспаривается, и его заинтересованных лиц.
       Вроде как любые сделки должника-банкрота можно оспорить на основании ст.ст. 61.2 и 61.3 ЗоБ.
       Так? Нет. А почему?
       Пункт 13 ст. 14 ЗоБ
       Абзац второй пункта 7 статьи 213.9 и пункты 1 и 2 статьи 213.32 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к совершенным с 1 октября 2015 года сделкам граждан, не являющихся индивидуальными предпринимателями.
      Сделки указанных граждан, совершенные до 1 октября 2015 года с целью причинить вред кредиторам, могут быть признаны недействительными на основании статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации по требованию финансового управляющего или конкурсного кредитора (уполномоченного органа) в порядке, предусмотренном пунктами 3 - 5 статьи 213.32 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона).
      О как вышло. Сделки должника, совершенные до 01.10.2015 нельзя оспорить на основании ст.ст.61.2 и 61.3 ЗоБ, потому, что пункт 13 ст. 14 154-ФЗ установил, что сделки совершенные до 01.10.2015 граждан (не ИП; кстати тут тоже есть свои нюансы), можно оспорить только на основании ст. 10 ГК РФ.
      А ведь пункт 13 ст. 14 154-ФЗ в ЗоБ не включен ведь. Нет, не включен. Эво как, а суды четко заняли позицию - сделки до 01.10.2015 гр-н (не ИП в момент сделки или как не гр-ном в ходе ИП деятельности) можно оспорить только на основании   
ст. 10 ГК РФ.
      Получается пункт 13 ст. 14 154-ФЗ вовсю работает (хотя не включен в текст ЗоБ), а что мешает работать п. 4 ст. 14 154-ФЗ? Ничто.

       Жалоба по первому делу (описана в другой теме) у Букиной. Посмотрим. Откажет - напишем жалобу Свириденко.
       У меня на прицепе еще 2 таких дела. Одно уже в апелляции. Будем проходить до конца.
       Если кто-то присоединится ко мне в этой работе, думаю, что результат достигнем быстрее.
       Меня в Госдуму, с целью....  Царь-то далеко, бояре близко.
       Мы пойдем другим путем (с) Можете разделить с нами сложности пути.

28 (изменено: danila180, 09-09-2019 11:50:15)

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

попробую поспорить, но сильно не бейте:)))На счёт применения ст.10 ГК...
1) глава о банкротстве граждан введена в 2015 году, поэтому и правоотношения возникшие у граждан до введения этой главы должны регулироваться действующим на тот момент законодательством, а именно ГК, а не Зоб и  154-ФЗ это всего лишь уточняет, на мой взгляд. И наверное даже ВС когда-то об этом высказался,  я точно не знаю, сейчас некогда искать, но не удивлюсь, если это так, поэтому и ввели пункт 13 ст. 14 154-ФЗ:)
2)положения статей о реализации ипотечного жилья в  ЗоБе специальны в банкротстве по отношению к Ипотечному закону, об этом уже говорили. А вот когда ВС скажет, что нужно внести в ЗоБ изменения и до внесения изменений нужно применять Ипотечный закон в части реализации ипотечного жилья ГРАЖДАН, то я буду аплодировать стоя:))
Вот это два основных отличия в применении двух разных статей одного 154-ФЗ, так мне видится сейчас эта картина с Вашим возражением выше:)

сослались на п. 3 ст. 1 ЗОб (я на него сам ссылался в посте 15)

и правда, я повторил Вашу мысль практически слово в слово, даже как-то не по себе стало smile Но сейчас я сослался именно осмысленно, сформулировав в СВОЕЙ голове эту мысль:)

29

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Судья Верховного Суда РФ отказала в передаче кассационной жалобы на рассмотрение в судебном заседании СКЭС.
     Будем обжаловать дальше.

30

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Ipad002 пишет:

Судья Верховного Суда РФ отказала в передаче кассационной жалобы на рассмотрение в судебном заседании СКЭС.

очень жаль, а я надеялся, что всё же рассмотрят.:( КОНСТИТУЦИИ чудотворной на них нет!!!

31

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Разрешая спор, суды руководствовались положениями статей 18.1, 110, 138, 139 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» и исходили из того, что предложенный залоговым кредитором вариант положения о продаже имущества должника соответствует специальным положениям законодательства о банкротстве.
    Вот и вся мотивировка.
    Почему не надо применять пункт 4 ст. 14 154-ФЗ - ни слова.

32

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Ну, вот, а говорили не надо применять Закон об ипотеке. Прошу обратить внимание на какие законы делает ссылку Верховный Суд.
      И еще одно залоговый кредитор имеет право определить стоимость залога исходя из стоимости предмета залога, определенной в договоре об ипотеке.
      Еще более интересно, что и по юр.лицам Верховный Суд сделал ссылку на Закон об ипотеке.
      Возникает вопрос. Если п.4  ст. 14 154-ФЗ надо применять при разрешении споров о начальной продажной цене, то не надо ли применять этот же Закон и при наличии иных споров по иным частям Положения о продаже предмета залога?


     ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 3 (2019).
      Страницы 174-175.
      ВОПРОС 1. В каком порядке определяется начальная продажная цена недвижимого имущества, переданного в залог, в деле о банкротстве?
      ОТВЕТ. По общему правилу, в рамках дела о банкротстве должника – юридического лица начальная продажная цена недвижимого имущества, переданного в залог, определяется конкурсным кредитором, требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества, либо, при наличии разногласий, арбитражным судом, рассматривающим дело о банкротстве, в размере, равном восьмидесяти процентам рыночной стоимости такого имущества, определенной в отчете оценщика (абзац третий п. 5, п. 6 ст. 181 , абзац второй п. 2 ст. 131, абзац второй п. 4 ст. 138 Федерального закона от 26 октября 2002 г. № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)», подп. 4 п. 2 ст. 54 Федерального закона от 16 июля 1998 г. № 102-ФЗ «Об ипотеке (залоге недвижимости)»).
    В деле о банкротстве гражданина начальная продажная цена заложенного недвижимого имущества, по общему правилу, определяется конкурсным кредитором, требования которого обеспечены залогом исходя из стоимости предмета залога, определенной в договоре об ипотеке. В случае разногласий относительно начальной продажной цены она определяется арбитражным судом, рассматривающим дело о банкротстве, в размере восьмидесяти процентов рыночной стоимости этого имущества, определенной по результатам оценки (ст. 213.26 Закона о банкротстве, п. 4 ст. 14 Федерального закона от 29 июня 2015 г. № 154-ФЗ «Об урегулировании особенностей 175 несостоятельности (банкротства) на территориях Республики Крым и города федерального значения Севастополя и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», подп. 4 п. 2 ст. 54 Федерального закона от 16 июля 1998 г. № 102-ФЗ «Об ипотеке (залоге недвижимости)»).

33

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

да нужно, нужно его применять, но только в той части, которая специально не урегулирована в ЗоБом.:)) Я же говорил про депутата Вам:). Или нужно кому-то сесть с депутатом, который имеет право законодательной инициативы, выпить хорошего коньячьку,  разъяснить ему всё популярно, что такие поправки в ЗоБ послужат огромной любви народа к данному депутату, если его поправки будут приняты гос. думой:) Ну думаю рано или поздно кто-то предложит такой порядок, за который Вы болеете, но банки буду против, поэтому оооочень долго будут принимать такие поправки, если вообще примут когда-нибудь.

34

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Вообще-то в Обзоре ВС РФ не сказано, что в части не противоречащей ЗоБ.
    У нас прошла очередная апелляция по этому вопросу. Теперь суд пишет по-другому. Цепочка такая.
    154-ФЗ надо применять. Он отсылает к Закону об ипотеке.
    А согласно ч. 1 ст. 50 Закона об ипотеке залоговому кредитору не запрещено определять порядок продажи предмета ипотеки... в соответствии с ЗоБ.
    Кроме того, что это толкование в режима "законов Хаммурапи" (кто украл должен вернуть козу или ему надо отрубить один палец, а кто украл теленка должен вернуть теленка или отрубить ему 2 пальца"), такая интересная петля получилась. От ЗоБ ушли в 154-ФЗ, от 154-ФЗ в Закон об ипотеке, а от него разворот в ЗоБ.
     Если законодатель дал право залоговому кредитору определять Порядок продажи в соответствии с ЗоБ, зачем он (законодатель) вообще заикался о Законе об ипотеке?
     Но чуть-чуть лед еще не тронулся, но трещинки уже пошли.
     Если бы было много таких жалобе, вплоть до Свириденко, уверен такой ледоход пошел бы, что успевай убегать.

35

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Ipad002 пишет:

     Если законодатель дал право залоговому кредитору определять Порядок продажи в соответствии с ЗоБ, зачем он (законодатель) вообще заикался о Законе об ипотеке?
     Но чуть-чуть лед еще не тронулся, но трещинки уже пошли.
     Если бы было много таких жалобе, вплоть до Свириденко, уверен такой ледоход пошел бы, что успевай убегать.

Действительно.
Два специальных закона.
По Закону «Об ипотеке (залоге недвижимости)» реализация предмета залога (ипотеки) должна проходить по правилам этого закона.
Однако если предмет ипотеки меняет своё качество и становится имуществом, включённым в конкурсную массу уже в процедуре банкротства как залоговое имущество, то его реализация, как залогового имущества, должна производиться по правилам специального закона «О несостоятельности (банкротстве)».

36

Re: Суд не применил Закон об ипотеке (пункт 4 ст. 14 154-ФЗ).

Юрий Борисович, очень хорошее и тонкое замечание. Пока квартире не в конкурсной массе, то применяйте Закон об ипотеке, а если в конкурсной массе то ЗоБ.
      На практике это выглядит так. В процедуре реструктуризация долгов гражданина (нет конкурсной массы) действует Закон об ипотеке, а в процедуре - реализация имущества гражданина действует ЗоБ.
      Мы тут это обсуждали.  Я признаться склонялся к такому толкованию, думал, что ВС РФ рано или поздно так истолкует пункт 4 ст. 14 154-ФЗ.
      Теперь у меня 2 возражения на такое толкование.     
      № 1. Пункт 4 ст. 14 154-ФЗ не написал, что в реструктуризации такой закон, а в реализации другой.
      № 2. Вышеуказанный Обзор. Верховный Суд разъяснил, что в процедуре реализация имущества (при определении порядка продажи залоговым кредитором) гражданина надо применять Закон об ипотеке.
      Соответственно на финише рассуждений. В любой процедуре, по любому вопросу, связанному с ипотекой надо применять Закон об ипотеке.